由世華集團和商界傳媒集團聯(lián)合主辦的“第四屆全球企業(yè)家生態(tài)論壇”于2018年9月9-11日在西安召開(kāi)。

全球社會(huì )企業(yè)家聯(lián)盟榮譽(yù)主席、澳大利亞前總理陸克文先生同中國企業(yè)家進(jìn)行了一場(chǎng)精彩對話(huà)。對話(huà)嘉賓有阿拉善協(xié)會(huì )會(huì )長(cháng)、當代集團董事長(cháng)艾路明先生，華泰保險集團董事長(cháng)王梓木先生，依文集團董事長(cháng)夏華女士和遠大集團董事長(cháng)張躍先生。

以下是對話(huà)全文。

夏華：陸先生好!我替在場(chǎng)的中國企業(yè)家問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，大家聽(tīng)完您的演講，一個(gè)共同的答案是您已經(jīng)是中國通了，但也算世界通了，可能您也是“一帶一路”的倡導者，那么在您看來(lái)，中國建設“一帶一路”所面臨的核心挑戰是什么?社會(huì )企業(yè)家如何抓住“一帶一路”的機遇來(lái)發(fā)揮更大作用和價(jià)值?

陸克文：謝謝您提出的問(wèn)題。“一帶一路”是在五年前開(kāi)始，我也看了發(fā)展中國家最大的問(wèn)題、最大的發(fā)展挑戰是什么?他們缺少經(jīng)濟基本設施，發(fā)電方面的、通信方面的、加工方面的，如果這些都沒(méi)有的話(huà)，那么經(jīng)濟發(fā)展也很差。

我本人看了中國最近的經(jīng)濟歷史，80年代你們的情況也比較差，但是從90年代開(kāi)始，中央作出了一個(gè)決定就是搞好最根本性的經(jīng)濟基本設施。我記得80年代、90年代的西安也比較落后，但是現在加工業(yè)、通信方面是全國一流的，因此我支持“一帶一路”。

當然在開(kāi)始執行過(guò)程的時(shí)候，肯定會(huì )面對很大的問(wèn)題。世界是復雜的，參加“一帶一路”的項目，到現在為止有70多個(gè)國家，這些國家我也去過(guò)不少，看了不少，情況都不一樣。有很大一部分比較落后，這是比較正常的，不是異常的，中國現在面對復雜性。

生態(tài)文明方面也是迫切的問(wèn)題，全世界現在注意到你們執行“一帶一路”的戰略實(shí)施和方法等等，所以迫切的一個(gè)問(wèn)題就是可持續發(fā)展方面的大標準，尤其是氣候變化方面的結果。關(guān)于新的發(fā)電方面的、新的能源設備方面的，全世界的期待就是中國在執行這個(gè)項目，保護清潔能源方面的方針，來(lái)鞏固這些國家的生態(tài)文明，是全世界的一個(gè)評價(jià)方面的標準。

對社會(huì )企業(yè)家來(lái)講，很大一部分參加“一帶一路”的公司是國有企業(yè)，也有一部分是私人企業(yè)。但是我認為你們有很大的影響力，搞好這些項目的時(shí)候，我們要有一個(gè)全球氣候變化不尊敬國家的邊界。如果第三國家破壞他們的自然環(huán)境，或者破壞氣候變化方面的情況，中國對于全世界的各國也有影響。

所以我的建議是中國社會(huì )企業(yè)家用他們的社會(huì )影響力來(lái)影響這些參與者保護生態(tài)文明。

夏華：我是覺(jué)得，我們更想聽(tīng)到陸先生真實(shí)的聲音。今天，大量的中國企業(yè)在國外投基礎設施，面臨的問(wèn)題也非常大。

去投資的時(shí)候，我們很有熱情，但是效率極低。多年來(lái)，中國企業(yè)家靠效率解決我們整個(gè)的資金周轉和企業(yè)的發(fā)展問(wèn)題。大概兩年的時(shí)間，投入的項目，我們并沒(méi)有一個(gè)很好的回報和結果。

所以在這一點(diǎn)上，我其實(shí)特別想了解您對“一帶一路”未來(lái)給中國的這些參與的企業(yè)，它到底會(huì )是一個(gè)什么樣的價(jià)值?或者到底會(huì )是一個(gè)什么樣的結果?您怎么看?

陸克文：“一帶一路”項目正處于一個(gè)執行的過(guò)程，最近我和一些巴基斯坦的朋友也談到“一帶一路”的執行方式和結果，他們是比較滿(mǎn)意的，認為到現在為止成績(jì)不錯。

對于私企參與“一帶一路”項目，從世界角度來(lái)講，我認為更多的私人企業(yè)家參加就再好不過(guò)了，因為你們的思想、你們的管理系統和傳統國營(yíng)企業(yè)不一樣，最后執行方面的效率也不一樣。

艾路明：陸先生好，我在以前的一些文件中看到您提過(guò)，中國的經(jīng)濟發(fā)展和中國企業(yè)家的創(chuàng )新精神是有關(guān)系的，那么您如何看待現在中國企業(yè)家的創(chuàng )新精神?它對中國這樣一種創(chuàng )新模式有什么樣的影響?

陸克文：您提出的問(wèn)題是很尖銳的，全世界注意到中國現在經(jīng)濟改革的過(guò)程，最近進(jìn)展如何，所以我們常常研究、分析新的經(jīng)濟模式和如何具體操作，一個(gè)核心的問(wèn)題就是您剛剛談到的創(chuàng )新。

西方傳統來(lái)講，他們有一個(gè)評價(jià)，華人對于創(chuàng )新搞不好，實(shí)在來(lái)講是他們在腦子里的一種思想，但是我發(fā)現最近五年在西方國家有一個(gè)很大的變化。

馬云在阿里巴巴這方面的成績(jì)是非常有名的，但是除了阿里巴巴那一批公司之外，中小型中國企業(yè)家的創(chuàng )新，最近得到全世界的輿論界以及私人公司的興趣。深圳在科技方面的名譽(yù)越來(lái)越高，不少?lài)馄髽I(yè)家對深圳有了新的認識，最近會(huì )到深圳去。這是我比較客觀(guān)的看法來(lái)給您的一種答復。

艾路明：剛才陸先生講了關(guān)于中國企業(yè)家如何推動(dòng)創(chuàng )新領(lǐng)域這樣一個(gè)話(huà)題，但是我還想進(jìn)一步了解陸先生的想法。中國企業(yè)家現在不僅僅是在技術(shù)和企業(yè)領(lǐng)域進(jìn)行創(chuàng )新，他們也開(kāi)始在社會(huì )企業(yè)、公益、環(huán)保等等領(lǐng)域開(kāi)始運用企業(yè)家的精神推動(dòng)進(jìn)展，我知道在國外的這些企業(yè)家他們實(shí)際上走的更早、走的更前面，那么從全球的這樣一個(gè)公益環(huán)保生態(tài)的角度，您認為中國企業(yè)家還需要有哪些需要學(xué)習的?

陸克文：實(shí)在來(lái)講，最近中國發(fā)生的事你們搞的不錯，原來(lái)的現象是你們搞不好社會(huì )企業(yè)的創(chuàng )新。

在生態(tài)文明方面，我住在美國，我現在是一個(gè)美國智庫的院長(cháng)，所以我最近住了紐約三年半，所以美國的情況我比較熟，也天天跟他們有接觸。他們最近開(kāi)始了解到你們社會(huì )企業(yè)的存在以及你們在國內的影響，或者你們國內的前景是什么，我本人覺(jué)得比較樂(lè )觀(guān)，我發(fā)現有不少的人從哲學(xué)的看法來(lái)講，從社會(huì )責任感方面或者從宗教的看法來(lái)講，他們越來(lái)越感興趣參加這方面的業(yè)務(wù)。

所以對于中國的國際名譽(yù)來(lái)講是一個(gè)非常好的發(fā)展，但是老實(shí)來(lái)講，全世界對于你們的存在現在他們的理解不深。

王梓木：老陸好，我是老王。老王的問(wèn)題很簡(jiǎn)單，今年中國改革開(kāi)放40年了，我們要走進(jìn)新時(shí)代了，那么在這樣一個(gè)時(shí)期，為什么要提倡社會(huì )企業(yè)家精神?社會(huì )企業(yè)家精神的主旨、它最重要的含義到底是什么?剛才您談到的英國的公益企業(yè)，社會(huì )企業(yè)是從社區公益企業(yè)做起來(lái)的、起源的，當今社會(huì )企業(yè)、社會(huì )企業(yè)家的概念和以往的公益社會(huì )企業(yè)有什么不同?有什么進(jìn)展?

陸克文：實(shí)在來(lái)講，最近40多年的經(jīng)驗很豐富，成績(jì)大家都知道，都不錯，我已經(jīng)說(shuō)了我都看了，我對于社會(huì )企業(yè)為什么感興趣呢?那是我太太，所以從開(kāi)始的時(shí)候就是90年代早期開(kāi)始，她特別感興趣這方面的業(yè)務(wù)，在西方國家在社會(huì )企業(yè)家的歷史，那是比較早的時(shí)期，她學(xué)了心理學(xué)。上大學(xué)的時(shí)候，我學(xué)的是漢學(xué)，她學(xué)的是心理學(xué)。我們結婚之后，過(guò)了幾年，她做出了一個(gè)決定，設立一種公司，與此同時(shí)也是一種社會(huì )機構，幫助長(cháng)期的失業(yè)者找新的工作。

在西方國家是一個(gè)大問(wèn)題，按照當地的經(jīng)濟情況，但是長(cháng)期的失業(yè)者是一年多了沒(méi)有工作，造成一些心理問(wèn)題，對于以后的自信也有影響。如果我得不到工作，后來(lái)就會(huì )破壞家庭、后來(lái)破壞社會(huì )，這不只是澳洲的情況，全世界都有。

她從心理學(xué)角度來(lái)講怎么樣恢復一個(gè)人自信，幫助他找到新的工作。她要求政府給她一些錢(qián)和1萬(wàn)多客戶(hù)，每一個(gè)失業(yè)者就是她的客戶(hù)，而她的使命就是替他們找到新的工作，不僅是給他們一種抽象的培訓和心理支持，而是具體的工作，給他們準備新的崗位。與此同時(shí)，也替他們找到那個(gè)新的工作。

結果第一批的1萬(wàn)人，成功性大概是72%，所以她發(fā)現了用商界方面的智慧以及因果性以及創(chuàng )新來(lái)解決好這個(gè)問(wèn)題的話(huà)，她可以推動(dòng)公司發(fā)展，也解決好一個(gè)長(cháng)期存在的社會(huì )問(wèn)題。

這之后的25年她在12個(gè)國家這樣做了，英國、德國、法國、瑞典，還有韓國、還有沙特阿拉伯。即使文化不同，人類(lèi)都是差不多的，都想好好工作、好好生活，如果推動(dòng)這樣的模式就會(huì )成功。但是我被當選總理時(shí)，由于因為她的一部分資金依靠政府的支持，因此不得不賣(mài)她的公司，這沒(méi)辦法，是利益沖突的事。

王梓木：您回答的很好，用身邊的實(shí)踐回答商業(yè)企業(yè)、社會(huì )企業(yè)之間的關(guān)聯(lián)度，我覺(jué)得講的很好，沒(méi)有問(wèn)題。

主持人：謝謝陸先生用一個(gè)具體事例、具體模式為我們闡述了什么是企業(yè)家精神。

張躍：我覺(jué)得您給我的那些問(wèn)題，他也許不感興趣，我也不感興趣，我想問(wèn)一個(gè)有點(diǎn)難的問(wèn)題，您覺(jué)得您由于什么原因那里從總理的位置退位。我猜想有一個(gè)原因，您頒布了一個(gè)環(huán)境稅，當時(shí)這件事情對您的反對聲音特別多，是不是這樣的?

陸克文：老實(shí)來(lái)講，是這樣子，我當選總理的時(shí)候，有一個(gè)原因是當時(shí)澳大利亞的人民要一個(gè)國家領(lǐng)導人搞好氣候變化方面的工作，尤其關(guān)于合適的國際合作，與此同時(shí)關(guān)于清潔能源開(kāi)始執行一些改革，以及關(guān)于碳排放安排好具體的措施。

所以我們開(kāi)始通過(guò)我們的國會(huì )安排好新的法律、新的立法等等規則。一些規模宏大的公司會(huì )特別擔心這些新的規則破壞他們自己的競爭利，因為他們利用了他們政治影響力來(lái)給我添麻煩。

張躍： 其實(shí)我一直在關(guān)注陸總理，他仍然有總理的威望。其實(shí)在你之前澳大利亞是極右的，人均碳排放居首位，其次就是加拿大。陸總理突然拋出來(lái)一個(gè)全世界極左的政策，即由國家稅法來(lái)規定每一升油每一度電要交多少稅，我當時(shí)一看我很感動(dòng)，但是我覺(jué)得很危險，因為包括西方歐盟國家在內，都沒(méi)有這么激進(jìn)的環(huán)保法律。

前幾天我看到這個(gè)論壇，陸克文做名譽(yù)主席，我說(shuō)這是一個(gè)好事情，社會(huì )企業(yè)這種論壇、這種組織，西方國家還有專(zhuān)職的職位，我認為比較虛，但是陸克文擔任這個(gè)職位我覺(jué)得比較實(shí)，他來(lái)參與到中國企業(yè)家的社會(huì )企業(yè)的精神或者是行為的這種建設，我覺(jué)得會(huì )有實(shí)際意義。

他是全世界政治家中最極端的環(huán)保主義者，中國企業(yè)家最需要環(huán)保，他也是最需要環(huán)保，所以我覺(jué)得我們要用掌聲來(lái)表示對陸克文的敬意!

我也有疑問(wèn)。兩年前選聯(lián)合國秘書(shū)長(cháng)的時(shí)候他被選下來(lái)了，誰(shuí)都認為他是最有機會(huì )的，我估計也是利益集團，包括澳大利亞的利益集團，因為澳大利亞能源企業(yè)是最強大的，也包括了默多克這樣的人，當然還有更多的能源計劃，也包括了沙特或者是石油集團，它們話(huà)語(yǔ)權很多。

最后您沒(méi)有當選，我覺(jué)得完全不應該，我覺(jué)得您完全是當選這一任秘書(shū)長(cháng)，比現在這一任秘書(shū)長(cháng)強太多。

陸克文：其實(shí)具體取決于那個(gè)國家的措施，清潔能源以及能源需求的效率等等，也在于那個(gè)科技新的創(chuàng )新，我們都不知道那個(gè)最后的結局在哪。

我發(fā)現最近中國和美國有一些問(wèn)題，問(wèn)題不小而且越來(lái)越大。特朗普先生他是獨一無(wú)二的，他也給他的盟友國家一些麻煩，不只是你們華人。

但是我發(fā)現了中美關(guān)系現在前景不好，安全方面的、外交方面的、投資方面的等等，我有在華盛頓智庫方面的業(yè)務(wù)，我認為唯一一個(gè)可靠的橋梁在于氣候變化方面的合作。

我知道美國聯(lián)邦政府對于那個(gè)氣候變化的立場(chǎng)跟奧巴馬總統的立場(chǎng)是完全相同的，但是在美國絕大多數的省市也有不同的觀(guān)點(diǎn)。絕大多數的大規模公司也認識到他們非得參與解決好氣候變化方面的問(wèn)題。

因此我要鼓勵私人企業(yè)、社會(huì )企業(yè)、科技機構等等跟老美搞好合作，為什么?我們地球有一種期待，那就是我們可以忽視一些政治方面的沖突、矛盾等等來(lái)共同解決好這個(gè)問(wèn)題：科技方面的合作、大學(xué)之間的合作、公司之間的合作、企業(yè)家之間的合作、社會(huì )企業(yè)家之間的合作，這樣的話(huà)我們有一些期望。

夏華：上個(gè)月我倆在成都見(jiàn)面的時(shí)候，我就問(wèn)他中美貿易到底發(fā)生了什么?我知道您還在美國紐約擔任亞洲政策研究院院長(cháng)，您覺(jué)得發(fā)展下去，到底從政策層面上會(huì )怎樣?我們企業(yè)怎么搞?因為企業(yè)都躺槍?zhuān)绕鋵γ蕾Q易的工廠(chǎng)出現了大問(wèn)題。

陸克文：我認為11月6日美國國會(huì )選舉之前，我們都沒(méi)有任何可能性來(lái)解決好這個(gè)問(wèn)題。他們的系統現在是100%搞國內政治，國會(huì )、眾議院，每一個(gè)眾議院的議員現在正在參加他們的選舉，參議院1/3都參加，白宮就是搞政治。

從共和黨的看法來(lái)講，采取對于中國的引派措施是一個(gè)好消息，這就是我簡(jiǎn)單的分析。問(wèn)題的解決在于11月6日后的政策，如果特朗普被打敗的話(huà)，他的政治變得越來(lái)越軟弱，在這種情況下，解決好這個(gè)問(wèn)題的可能性更大。我認為他下一批的關(guān)稅方面的措施，他大概去執行大EP的，因為有國內政治的用處。

最后我最擔心的一件事，如果10月份之后，我們不能夠找到一個(gè)解決世界經(jīng)濟現狀的辦法，影響會(huì )不好;其次商界的信心會(huì )遭到破壞。

主持人：謝謝陸先生為我們解析，我們也期待中美貿易能夠有轉機。

張躍：社會(huì )企業(yè)優(yōu)先要做些什么事?可能要做很多，比如勞工、經(jīng)濟發(fā)展、民眾的福祉，但什么樣的問(wèn)題是社會(huì )企業(yè)要優(yōu)先關(guān)注的?

陸克文：第一，我發(fā)現在國外，社會(huì )企業(yè)在一些國家得到了優(yōu)惠的立法以及稅收方面的情況，比如英國的《社會(huì )企業(yè)法》，我認為加拿大也有。具體的好處是給大家普及有關(guān)法律的延續性以及關(guān)于稅務(wù)方面的意義。我們發(fā)現如果這些情況條件好，對于社會(huì )企業(yè)的前途會(huì )有很大幫助，

第二，關(guān)于國際宣傳。以前有人提出問(wèn)題，是否，外國人是否都知道中國國內的社會(huì )企業(yè)的名字，答復是現在為止他們不知道。因此你們國際宣傳應該要做好，這對于中國全國的國際名譽(yù)也有很好的幫助。與此同時(shí)，可以在有關(guān)的其它國際國外社會(huì )企業(yè)搞好合作，比如關(guān)注氣候變化、生態(tài)文明方面。

第三，關(guān)于中國國內的情況。我發(fā)表演講時(shí)舉了5個(gè)例子，中國國內的社會(huì )企業(yè)都搞的不錯，但我本人發(fā)現中國社會(huì )方面的問(wèn)題也很大。因此，我要呼吁大家要明確你們工作的新使命、新期待、新做法，以補充現在存在的不少中國社會(huì )方面的問(wèn)題。

主持人：您滿(mǎn)意嗎?謝謝陸克文先生，謝謝張總激起對話(huà)的火花，我想今天能把陸克文的成績(jì)最大膽最嚴厲的環(huán)保政策的施政者，請到對話(huà)的現場(chǎng)，真的對中國環(huán)保的發(fā)展有意義，也希望中國的環(huán)保之路能夠大踏步的向前邁進(jìn)。我們的對話(huà)環(huán)節就到此結束。