當(dāng)前全球經(jīng)濟已進入新周期，不確定性對我們的影響正在不斷加大，無論是個人還是企業(yè)，如何更敏銳深刻地感知到大環(huán)境的變化，已成為我們對抗不確定性的重要方法。

恰逢著名華人經(jīng)濟學(xué)家、香港大學(xué)馮氏基金講席教授與亞洲環(huán)球研究所所長、原耶魯大學(xué)金融學(xué)終身教授陳志武新書《陳志武金融投資課》上市，捕手志與陳教授深度聊了聊經(jīng)濟周期、中國經(jīng)濟現(xiàn)狀、金融市場以及未來中國十年的機會等話題。

談經(jīng)濟周期

李曌：前段時間有分析人士發(fā)出「世界經(jīng)濟怎么了」的感慨，并稱當(dāng)今世界正在經(jīng)歷百年未有的大變局，困境就是全球經(jīng)濟增速陷入到百年之低谷，以及政府的傳統(tǒng)經(jīng)濟調(diào)控手段失效，你怎么看待這個問題？

陳志武：從中國的情況來看，改革開放40年帶來了經(jīng)濟連續(xù)多年的快速增長，取得了非常矚目的經(jīng)濟成就，人們的生活發(fā)生了天翻地覆的變化，但經(jīng)濟發(fā)展是有周期變化的，所以當(dāng)前我們面臨階段性的下行壓力也沒什么奇怪的。

從世界范圍來看，如今全球也在進行一個很大的調(diào)整，中國在1978年改革開放，隨后幾年美國、英國還有一些歐洲國家、非洲國家都陸續(xù)對外開放加入全球化，在技術(shù)上1980年以后發(fā)生了信息技術(shù)革命，這些都給全球經(jīng)濟的快速增長帶來了新動能。

到2008年金融危機爆發(fā)前，全球各國的收入差距、財富差距達到新高，對于經(jīng)歷了幾十年經(jīng)濟快速增長的全球經(jīng)濟來說，當(dāng)前很自然地就進入到一個調(diào)整期。

李曌：你認為這個調(diào)整期將持續(xù)多長時間？

陳志武：這很難預(yù)測，它和人的本性、習(xí)慣等都有很大關(guān)系，不是一兩年就能調(diào)整過來的。

李曌：消極情緒已經(jīng)蔓延到企業(yè)端。早前網(wǎng)上流傳美團王興講過的一句話，他說19年會是中國經(jīng)濟過去十年最差的一年，也會是中國經(jīng)濟未來十年最好的一年，你是否贊同他這一觀點？

陳志武：一定程度上贊同這個觀點，我們現(xiàn)在能明顯看到中美貿(mào)易摩擦所帶來的影響，正在蔓延到金融、科技等領(lǐng)域，我們都希望看到情況能快點好起來。

李曌：回頭看全球經(jīng)濟的發(fā)展，會發(fā)現(xiàn)我們總在效率與公平兩者之間尋找平衡，當(dāng)追求效率達到極致的時候就會有損公平?；氐饺蚪?jīng)濟的發(fā)展現(xiàn)狀來看，是否又到了追求公平的周期？

陳志武：這不是簡單的公平和效率之間的問題，實際上信息革命與全球化對每個人來說都是公平的，你沒有抓住，但不能把問題歸結(jié)于抓住發(fā)展機遇的人身上，面對今天收入與財富的差距，一般人很正常的有些情緒，但這未必是不公平的體現(xiàn)。

李曌：但人們的情緒宣泄是由于發(fā)展的不均衡引起的。

陳志武：你去看人類社會的發(fā)展，每次技術(shù)變革都會導(dǎo)致財富與收入差距的惡化，這個規(guī)律至今絲毫沒被打破，反而更加強化了。目前來看主要有兩種方法可以把財富差距、收入差距給降下來。

首先是大規(guī)模的暴力，比如戰(zhàn)爭；其次就是大規(guī)模的瘟疫疾病爆發(fā)。當(dāng)然發(fā)生在二十世紀的冷戰(zhàn)對于阻礙收入與財富差距的惡化也幫了很大的忙，因為冷戰(zhàn)期間資產(chǎn)價格下跌，當(dāng)資產(chǎn)家的財富縮水后，就會出現(xiàn)財富和收入分配結(jié)構(gòu)被拉平的結(jié)果。

因此從歷史發(fā)展來看，財富差距、收入差距惡化帶來的怨恨，需要消化出去，不然就可能會出現(xiàn)社會動亂等情況，我們都希望這類事情不要發(fā)生，但現(xiàn)實是當(dāng)前全球經(jīng)濟的確面臨這樣一個大挑戰(zhàn)。

李曌：有一個觀點認為有錢人的財富不是來自于自身的工作所得，而是來自他們已經(jīng)擁有的財產(chǎn)。在你的新書《陳志武金融投資課》也提到資產(chǎn)收入的增長要遠遠大于勞動收入增長，這也是窮者越窮、富者越富的核心原因。

陳志武：從這個角度來看你就能明白為什么中央在十七大、十八大中不斷強調(diào)要增加老百姓的財產(chǎn)性收入。只是靠勞動收入來增長財富很難，因為科技革命與全球化等大浪潮對于資產(chǎn)價格升值比勞動收入多很多，但多數(shù)人都無法參與其中，這樣一來大多數(shù)人可能最終都沒有財產(chǎn)增長。

李曌：那財產(chǎn)性收入主要指什么？

陳志武：原始社會可以增加收入的是體力資本，你要個子大而強壯、能去打獵；進入農(nóng)耕社會，土地資本就是最賺錢的；到工業(yè)社會，最賺錢的就是工業(yè)資本，包括廠房設(shè)施、機械等；進入二十一世紀后，最賺錢的就是金融資本，工業(yè)資本家賺錢的能力趕不上金融資本家。

所以每個人都應(yīng)該盡量有一些金融投資，而不只是房產(chǎn)投資或自己開廠開店，只有這樣你才能享受到今天世界上最賺錢的資本形態(tài)所帶來的好處。

李曌：談到金融投資，結(jié)合大熱的科創(chuàng)板，它面臨的一個問題就是投資端和發(fā)行端的平衡問題，設(shè)置門檻就降低了普惠性，強化普惠性就提高了風(fēng)險，兩者好像很難平衡，在這一輪紅利中要如何顧及老百姓的財產(chǎn)性收入提高？

陳志武：我不是鼓勵大家去A股投資，A股到目前為止還是一個受行政干預(yù)較大的股票市場，不是一個真正的股市，在這種情況下賺錢的方式、規(guī)律和真正的股市不太一樣。

如果你有多余的錢，可以通過滬港通、深港通等途徑到香港聯(lián)交所上做投資，他們有很多金融產(chǎn)品，和其他資本市場互通，今后可能會開通滬倫通，那樣我們就可以參與倫敦資本市場的交易。我覺得更應(yīng)該從這些角度理解，而不是簡單理解成要多去買A股或科創(chuàng)板，我個人建議時髦的都最好先回避。

李曌：你長期研究金融市場，聯(lián)想到當(dāng)初漢密爾頓通過向國內(nèi)外投資者發(fā)行公債募集資金，促進美國經(jīng)濟發(fā)展。漢密爾頓的改革對于今天我們發(fā)展金融市場有哪些啟示？

陳志武：研究漢密爾頓做的金融改革與創(chuàng)新，可以幫我們更好梳理一下A股市場的發(fā)展。我在新書《陳志武金融投資課》里也談到，在美國獨立戰(zhàn)爭的時候，當(dāng)時13個州為了鼓勵當(dāng)?shù)馗嗝癖鴧⑴c戰(zhàn)爭，打了很多欠條。

后來獨立戰(zhàn)爭在1784年結(jié)束，隨后有6年時間美國交易平臺上存在非常多不同的債券，那時還沒有正式的交易所，有限的美國投資人和資金被分散到幾百種不同的債券和很多臨時的交易場所中，導(dǎo)致任何一種債券都沒有真正的流動性。

漢密爾頓走創(chuàng)新路線干脆把幾百種不同的債券一一承擔(dān)下來，將這些債券集中到三支債券上，把有限的流動性與投資者都集中起來，再配上一些激動人心的愛國宣傳，這樣下來每天的債券交易量很大，定價也更準確，市場欣欣向榮的局面就這樣被創(chuàng)造出來。

另外，紐交所兩百多年發(fā)展下來，有三四千支股票，但真正有交易量的大概不到兩千支股票。這背后的原因值得我們思考，太多公司上市很容易出現(xiàn)有價無市的局面，再到一定的時候，那些有價無市的上市公司就應(yīng)該被發(fā)展更好的公司吞并掉，以此將市場流動性和人們的關(guān)注度集中在可控的數(shù)量范圍內(nèi)，達到活躍市場的效果。所以評判一個股市環(huán)境的好壞，更多要看股票的流動性、交易量是否足夠大。

李曌：去年下半年至今，我們看到很多互聯(lián)網(wǎng)公司赴美國或香港上市，但如今來看很多新商業(yè)公司的代表如小米股價已接近腰斬，你如何理解這一現(xiàn)象？

陳志武：過去幾年國內(nèi)的PE、VC市場泡沫太嚴重，特別是到2017年底，大概有4、5萬億規(guī)模的地方政府產(chǎn)業(yè)扶植基金，他們要么自己直投要么交給VC、PE來投，但市場上真正有前景的公司數(shù)量有限，而大家都去追少數(shù)非常頭部的公司，這樣就制造出一個個大泡沫，一些公司未上市就已有幾百億美金的估值。

當(dāng)這些被追捧的公司上市后，投行與機構(gòu)投資者有動力將價格炒上去，但像美國、香港的二級市場股民不一定認，最終出現(xiàn)一邊是熱火朝天的PE、VC市場，一邊是相對冷靜的二級市場。

李曌：不過一級市場現(xiàn)在正面臨洗牌，我們了解到不少機構(gòu)都有很大的募資壓力。

陳志武：前些年搞得太火，PE、VC還是要面臨回報的考核，再加上整體經(jīng)濟下行壓力增加，中美貿(mào)易摩擦等，給大家?guī)砗艽蟮牟淮_定性，幾個因素加在一起會讓很多PE、VC機構(gòu)被擠掉。

談中國經(jīng)濟現(xiàn)狀

李曌：當(dāng)前經(jīng)濟逆全球化的趨勢也越來越明顯，你認為對企業(yè)家而言會有什么影響？

陳志武：鑒于當(dāng)前全球政經(jīng)格局還不明朗，大多數(shù)中國公司走出去的步伐相比以前，要謹慎很多?？傮w來講，中國公司在很多國家面對的挑戰(zhàn)會比較大，被懷疑的程度很高，除了在一些地區(qū)國家會稍微好一些。

當(dāng)前民營企業(yè)家應(yīng)該要更加謹慎，但我不是說不走出去，有的企業(yè)是該走出去的，比如三一重工、中聯(lián)重科還有一些制造業(yè)公司，雖然隨著美國的關(guān)稅上升后，限制也越來越多了，但還能到墨西哥、越南等國家去。

李曌：是否還能給企業(yè)一些建議？

陳志武：從日本公司在80、90年代、甚至進入21世紀以后的經(jīng)歷來看，那些主業(yè)與副業(yè)都做的公司往外走都不太成功，那些集中做主業(yè)往外繼續(xù)發(fā)展主業(yè)的公司能取得更大的成功，這個思路值得參考。

李曌：其實國家層面也在給國內(nèi)企業(yè)走出去創(chuàng)造條件，比如一帶一路戰(zhàn)略，它會從多大程度實現(xiàn)國內(nèi)去產(chǎn)能的目標(biāo)？

陳志武：這方面當(dāng)前具體效果有限，民營企業(yè)家知道要響應(yīng)政府政策號召，但具體到一帶一路國家發(fā)展投資，可能沿線的國家條件還是不行，比如印度就沒有擁有像越南那樣完整的供應(yīng)鏈。

所以民營企業(yè)家可能在一帶一路上的國家找來找去，真正能讓他們把產(chǎn)能轉(zhuǎn)移出去或根據(jù)當(dāng)?shù)禺a(chǎn)能制造出來的東西，并且銷售到一帶一路的國家，最終的吞吐量還是有限的，這需要時間。

李曌：所以一帶一路對去產(chǎn)能有一定作用，但需要一定的時間消化？

陳志武：不能指望它能解決全部問題。其實中國地方政府在市場干預(yù)程度能做一些調(diào)整，這才是更實質(zhì)的去產(chǎn)能方法。從過往來看，地方政府干預(yù)只會讓產(chǎn)能過剩越來越嚴重，比如光伏產(chǎn)業(yè)，當(dāng)時一些地方政府鼓勵甚至要求企業(yè)都去做太陽能制造、風(fēng)能制造，最終遺憾收場，產(chǎn)能還增加了很多。

李曌：提到轉(zhuǎn)移產(chǎn)能，「中等收入陷阱」就不得不聊，中等國家會受到低收入國家低工資競爭者和高收入國家創(chuàng)新在快速技術(shù)變更行業(yè)的雙重擠壓。你認為我們是否處在這個陷阱中，如果是，我們要如何應(yīng)對？

陳志武：其實不需要去搞清楚是不是有中等收入陷阱，這些年大家提的比較多的話題之一就是要轉(zhuǎn)變增長方式，原來走粗放式發(fā)展，靠投資基礎(chǔ)設(shè)施、房產(chǎn)等發(fā)展方式已經(jīng)讓我們進入了中等收入，當(dāng)進入中等收入水平后，如果還想進一步讓收入往上升，那必須對粗放式的發(fā)展方式進行調(diào)整。所以當(dāng)我們談轉(zhuǎn)變增長方式、收入分配以及中等收入陷阱的時候，其實所指的問題是一回事。

李曌：就是增長方式的轉(zhuǎn)變。

陳志武：對。過去增長速度太快，但相應(yīng)的收入改革、體制調(diào)整等還沒做到位時，講轉(zhuǎn)變增長方式本身是一個偽命題，這是走不出來的，我們需要在改革上動真格。

李曌：我們具體要怎樣轉(zhuǎn)變增長方式？

陳志武：回到十八屆三中全會的決議上，將那六十項改革做到就可以。

李曌：很多人認為增長方式要從投資轉(zhuǎn)消費拉動，但10年前你曾預(yù)測國內(nèi)民間消費需求會下降，如今哪些變化驗證了這一預(yù)測還在繼續(xù)？

陳志武：我注意到過去一年多的時間，老百姓的人均收入增速還是維持在8%左右，但同比人均消費增速在下降。

李曌：人均消費的增速在下降意味著什么？

陳志武：過去很多年人均收入增速和人均消費增速兩者基本是同步的，但最近一年多出現(xiàn)了分流，人均收入繼續(xù)按照8%左右來增長，但人均消費下行了，今年4、5月大概是5%左右。

這反映了人們信心下降很多，雖然收入還是一樣的增速，但人們花錢的欲望下降了，或者說花錢的信心下降了，這最終會影響到靠消費帶動國內(nèi)經(jīng)濟增長轉(zhuǎn)型的進程。

李曌：你認為這個趨勢是否還會持續(xù)下去？

陳志武：如果中美貿(mào)易摩擦惡化或者不解決，產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移速度加快轉(zhuǎn)移到越南、印度等地，這些就會影響到就業(yè)，對于老百姓來說，就業(yè)收入是最核心的，那很多老百姓的信心可能會進一步惡化。

李曌：站在消費類的企業(yè)角度來看要如何應(yīng)對？

陳志武：企業(yè)要加快回歸主業(yè)，非主業(yè)板塊能砍掉就砍掉，去肥增瘦集中發(fā)展主業(yè)，以此來防衛(wèi)未來的中美貿(mào)易摩擦和新冷戰(zhàn)帶來的挑戰(zhàn)，不能像以前那樣什么都做。

李曌：你認為未來十年中國經(jīng)濟的會如何發(fā)展？

陳志武：未來十年會繼續(xù)去摸索、進一步改革，讓中國經(jīng)濟盡量往市場經(jīng)濟方向去發(fā)展，同時進一步更深地加入世界經(jīng)濟中，有時會出現(xiàn)往前走三步退兩步的短期調(diào)整，這也很正常。

現(xiàn)在大家討論最熱烈的是像人工智能、生物工程等前沿科技會給我們帶來什么變化，這些都是蠻好的態(tài)勢，但另一方面搞科技的人總會忽視政治、體制的因素。比如，在1914年以前，全球的精英都蠻樂觀的，對未來也充滿憧憬與樂觀預(yù)測，但等來的是一戰(zhàn)的爆發(fā)。

1918年戰(zhàn)爭結(jié)束，大家又感覺問題已解決了，又開始樂觀起來，然而到1929年之后，各個國家的民粹主義大大抬頭，像德國、意大利等國家都反外國人與外貿(mào)，當(dāng)時和現(xiàn)在一樣。

但我在總的方向上還是很樂觀的，特別從過去幾千年人類歷史變遷的角度來看，有一些大趨勢非常顯著，比如平均每10萬人死于暴力與戰(zhàn)爭的人每年都在下降，人類的生存狀況一直在改善，這是人類的大趨勢。

李曌：當(dāng)前創(chuàng)新創(chuàng)富的人沒辦法不關(guān)注政治。

陳志武：辦企業(yè)、搞科技的人在多數(shù)情況下不需要關(guān)心像世界戰(zhàn)爭什么的，但有時這些因素不得不關(guān)心，現(xiàn)在是必須要關(guān)注。

談個人、金融市場與新機會

李曌：面對現(xiàn)狀我們都非常關(guān)注新機會在哪里，對此你有何思考？

陳志武：一定程度上往自力更生的方向走，這也是當(dāng)前看起來沒辦法避免的，所以現(xiàn)在做企業(yè)的人往這方向鉆研會有一些機會，比如手機、通信行業(yè)、互聯(lián)網(wǎng)，甚至金融行業(yè)，今后十年都會更加強調(diào)自力更生，強調(diào)國內(nèi)產(chǎn)品。

但我們不能盲目相信自力更生是出路，因為完全自力更生在全球經(jīng)濟融為一體的今天，很難做到。另外，從這個方向來看，因為國際環(huán)境發(fā)生了很大的變化，整個經(jīng)濟會在產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)、地區(qū)經(jīng)濟結(jié)構(gòu)上有相應(yīng)的調(diào)整。

李曌：這樣來看也有它的積極意義，倒逼一些產(chǎn)業(yè)原有的結(jié)構(gòu)調(diào)整。

陳志武：有一些會是這樣，但不能往這個方向走得太遠，走過火以后我們就封閉起來了，就更別談在未來去引領(lǐng)世界潮流了。

李曌：除了關(guān)心機會，如今我們也關(guān)心個人幸福感的提高，這其實與縮小財富差距是緊密相關(guān)的。你曾提到發(fā)展保險金融是拉平貧富的關(guān)鍵，那政府或企業(yè)在發(fā)展這一領(lǐng)域時，應(yīng)該注意什么，才能讓我們不至于脫離拉平貧富的這個目標(biāo)？

陳志武：地方政府對保險行業(yè)忽視太多了，很多經(jīng)濟學(xué)家還有社會學(xué)家一再研究發(fā)現(xiàn)，意外風(fēng)險往往是導(dǎo)致老百姓赤貧非常關(guān)鍵的原因。

比如家里如果沒有醫(yī)療保險，萬一家里誰得了一場大病，治療起來可能要幾十萬甚至更多的錢，很多家庭都是靠借錢來應(yīng)對。而這對于低收入人群來講，很多年都無法從債務(wù)里走出來，永久變成了貧困戶。

如果購買保險，就能提前主動規(guī)避掉很多風(fēng)險。但我和很多保險行業(yè)高管接觸，他們給我反映地方政府對保險公司都是不屑一顧的，因為他們不能帶來更多的錢去幫助政府發(fā)展基建，但銀行能實現(xiàn)，所以地方政府接待銀行高管都是非常熱情的。

其實保險可以讓社會更加穩(wěn)定，在這方面我們過去忽視得太多了。如果要建立和諧社會，解決赤貧與貧困問題，讓收入分配更平衡，那發(fā)展保險應(yīng)該是第一位的。

李曌：這讓我想到你提倡發(fā)展金融市場，解放人的自由。這背后是你認識人、經(jīng)濟與社會的基本框架，這個框架具體是什么樣的？

陳志武：這方面大致思路是這樣的，在沒有金融市場的傳統(tǒng)社會，人還是會面臨各種生老病死的風(fēng)險，所以原來我們的社會中有三綱五常、有宗祠、族譜，每年家族都會組織祭祖等，這些文化習(xí)俗的目的是讓家族里的每個人團隊起來，這樣盡管沒有金融市場，但族人間可以相互保險，互幫互助。

比如在我湖南老家，一個家庭遇到婚喪嫁娶喬遷的大事都要辦酒席。這樣做的目的有兩個，一個是融資，收到酒席請柬的人都知道對方要融資，所以要準備錢來送禮。

我記得我母親原來將每家在何時送了多少錢都記得很清楚，因為當(dāng)他們有類似事情時，我們是要還這個禮的。所以這種親朋好友之間的禮尚往來關(guān)系，實際上是相互保險、相互進行跨期的價值交換。

舉辦酒席的另外一個目的，就是通過酒席讓大家經(jīng)常走到一起，加強關(guān)系。加強彼此的信用度也是很重要的一點，假設(shè)兩個人很長時間沒來往了，在辦酒席時，雙方都會考慮這回給他送禮，未來還能不能還回來。

現(xiàn)在有了金融市場后，你看北京、上海等城市的家庭，在遇到像買房這種大事時，就不需要通過辦酒席來融資了，而是直接去銀行貸款，不會讓自己背負很大的感情債。

李曌：金融市場的繁榮一定程度上會弱化社會關(guān)系，讓很多親朋好友都不需要走動了，人就為自己而活。讓我聯(lián)想到這些年離婚率的提高、生育率的降低，是否也與金融市場的發(fā)展有一定關(guān)系？

陳志武：這是金融市場發(fā)展的必然結(jié)果。但在我看來這不是弊端，我們的很多觀念都是由原來的需要而內(nèi)生出來的。

原來沒有金融市場，所以提倡人們要多生兒女來防老，提倡男大當(dāng)婚，女大當(dāng)嫁觀念，因為婚姻有非常強的經(jīng)濟功能，無論是相互保險，還是未來財富收入的增長，婚姻在當(dāng)中起到了很重要的作用。所以在古代中國男女之間更多是婚姻很少有愛情，這導(dǎo)致很多年輕人包括中年人認為愛情自古就是和婚姻連在一起，這是錯誤的。

人類婚姻的起源本就不是因為愛情而是因為利益、跨期的風(fēng)險保障互助而來的，所以古代社會有包辦婚姻。道理很簡單，你長這么大，你的父母、爺爺奶奶、叔叔伯伯等親戚在你成長至今對你都有投資與關(guān)照，他們會指望你或多或少的回報。

如果你因為愛情娶了或嫁了一個最愛的人，但對方并不能讓你的長輩親戚都能有回報，你追求愛情，卻要犧牲他們的利益，那他們肯定不同意。這也是為什么過去兒女結(jié)婚都叫談親家而不叫談戀愛的原因，因為婚姻都是兩家長輩像談生意一樣談出來的，太多利益捆綁在婚姻上。

現(xiàn)代社會因為有了金融市場，不需要通過婚姻和兒女來實現(xiàn)經(jīng)濟訴求，個人生活就可以更集中在感情上，那么兩個人有沒有感情就變得很重要，結(jié)婚后如果不想要小孩也沒問題，甚至有的人干脆不結(jié)婚了。

李曌：但很多人擔(dān)心高離婚率、低生育率會加速人口老齡化。

陳志武：很多經(jīng)濟學(xué)者會從國家的角度來看高離婚率、低生育率，的確是一個不好的事情，但如果從個人角度來看，自己生活是否幸福最重要。每個人來到這個世界，難道是為了別人而來的嗎？每個人都可以權(quán)衡選擇，過好自己的一生。

本文來源于捕手志（ID:ibushouzhi），作者：李曌，編輯：潘宇波